Экс-министр экономики Украины, народный депутат шести созывов Сергей ТЕРЕХИН: «В скандале о педофилии сепаратист Колесниченко поучаствовал, а это уже с Москвой связано — целились в Тимошенко»

(Продолжение. Начало в № 25)

«ВЛАСТЬ КАК БЫ ИНТЕЛЛИГЕНТНО «ПО-КРЕМЛЕВСКИ» НАМЕКАЕТ ШУСТЕРУ: «ПШЕЛ ВОН ОТСЮДОВА»!»

— Вы сами упомянули педофильный скандал «Артекгейт». Де-юре дело по нему закрыто, а де-факто? Аукается оно вам сейчас?

— А как вы думаете? В 2009 году было — прошло восемь лет. Я не думаю, что это мне здоровья добавило и какой-то уверенности в себе. Фу! — просто.

— Вы ходили тогда в суд? Пытались подать в суд на тех людей, которые выдвигали против вас обвинения? В частности, на адвоката Татьяну Монтян?

— Пытались, да. Этим, правда, не я занимался, а мой «подельник-педофил» Богдан (Руслан Богдан — народный депутат Украины VI созыва от Блока Юлии Тимошенко. — «ГОРДОН»). Знаете, в чем дело? Эти гады-прокуроры тянули дело года три-четыре. Закрывали, открывали, какие-то переквалификации делали. Приходил один генпрокурор, одна задача была, потом — другая. Некоторые процессуальные сроки для привлечения к ответственности закончились.

У нас же нет уголовной ответственности за клевету? Слава Богу, кстати, иначе журналистов не было бы. А за моральный ущерб — на кого подавать? На эту Монтян, которая рассказывала, что она вообще не адвокат, она просто посоветовала — как-то выкручивалась. На эту мамашу, то есть на детей тогда, получается? Не знаю... У меня нет злости, потому что этими людьми сманипулировали, денег, наверное, не­много дали мамаше или этой Монтян. Но самое жуткое — это ж дети. За кем бегать?

— А вы теперь уже знаете, чей это был шаг против вас?

— Да нет... там непонятно... Насколько я знаю, занимался этим Сивкович (Владимир Сивкович — депутат ВР IV-VI созывов от Партии регионов, экс-вице-премьер в правительстве Азарова. — «ГОРДОН») в Администрации президента он контролировал... Мне потом порассказывали. И, скажем так, Ющенко не препятствовал.

— Кому это было выгодно?

— Кому угодно против Тимошенко.

— Накануне очередных выборов?

— Ну да. Мы же все трое (Сергей Терехин, Виктор Уколов, Руслан Богдан проходили по делу «Артекгейта». — «ГОРДОН») были из БЮТ. Помните покойного Березовского, какие-то повылезали «рожки», а он, интриган, непонятно с кем интриговал. (Во время расследования «Артекгейта» Сергей Терехин подозревал сожителя матери якобы пострадавших детей в связях со структурами, которые финансировались, в частности, российским бизнесменом Борисом Березовским. — «ГОРДОН»).

В скандале о педофилии сепаратист Колесниченко (Вадим Колес­­ниченко — украинский и российский политик, до 31 марта 2014 года член Партии регионов, с апреля 2014 года — член российской партии «Родина», народный депутат Украины V-VII созывов. — «ГОРДОН») по­учас­тво­вал, а это уже с Москвой связано — целились в Тимошенко, а кто заказчик — непонятно.

— Был ли какой-то положительный момент в этом скандале для вас?

— Да вы что!

— После терактов 11 сентября, как бы кощунственно это ни звучало, писали, что благодаря этой трагедии американское общество заметно консолидировалось, сплотилось... Понимаете, что я имею в виду?

— Да. Мы, три «подельника», сплотились между собой — это точно! Богдана я вообще не знал до этого, здоровался только, а потом семьями подружились. С Уколовым я давно знаком. В прошлом году, в сентябре, в мой день рождения, Уколов с женой тут (в офисе Сергея Терехина. — «ГОРДОН») даже концерт устроили, с гитарой...

Нет, от таких скандалов позитива очень мало. Единственное... есть один плюс для меня. В первые месяцы, когда скандал был в активной фазе, я почувствовал, кто настоящий друг, а кто нет. Мой ближайший друг Дмитрий Сапунов пригласил меня крестным своего сына Петьки стать. А тут все орут: «Сволочь такая! На дыбу! Расстрелять! Самосуд!». Я говорю ему: «Давай я в церковь не пойду, а то у тебя ж там люди какие-то будут...». Он меня обматерил сильно. К сожалению, он умер два года назад, взбирался на гору и погиб от горной болезни. И теперь я обязан просто, я пытаюсь, как могу, конечно, занять часть его места для Петьки, которого окрестил в то время.

А другие люди, ну, понятно... Знаете, фильтр это хороший. Потом, когда все улеглось, начались возвращения, дежавю. Но для меня уже все понятно. Может, в этом плюс?

— И партия «Батьківщина», и лично Юлия Тимошенко используют программу «Шустер LIVE» как одну из важных медиа-площадок для своих политических заявлений. Если будут продолжаться проблемы у программы Савика Шустера в Ук­ра­и­не, для партии это тоже станет проблемой.

— Шустер — удивительный человек. Он приглашает симпатичных и не очень симпатичных ему людей, но которые могут дать полезную для общества информацию. Иногда в рекламном перерыве Шустер просит салфетку, чтобы смыть остатки рукопожатий с несимпатичными людьми. В вашем вопросе подвох. Мол, если «Шустер LIVE» закроется, где же дальше «Батьківщина» будет заниматься своим вроде бы популизмом? Да ради Бога. Для нас неважно, как называется политическая передача.

Главное, чтобы возник контакт с аудиторией. У Шустера сказал слово — и немедленно получил реакцию людей. Нужно быть откровенным и держать удар. Знаете, отчего на передачах Шустера, как правило, присутствуют депутаты от «Батьківщини»? Потому что они не боятся получить «по морде». Получают иногда, но больше сами дают...

Понятно, что чем меньше медиа-площадок, открытых для дискуссий, тем лучше для политиков и хуже для общества. Принцип справедливых выборов — это не тогда, когда вы приходите в кабинку и самостоятельно бросаете бюллетень. А когда вы перед этим получаете справедливую информацию о людях, которых выбираете. Демократическое общество должно быть образованным. А для этого нужны такие медиа-площадки, как у Шустера.

— Инцидент с Шустером — это первый шаг к авторитаризму через два года после Майдана? Или же, наоборот, шаг к развалу нынешней власти, к началу ее конца?

— Одновременно — и то и другое, смотрите. Эти «попытчики» — кондовые жлобы. С большой буквы. Нет никакой логики. Я говорю не о политическом контексте, а о юридическом. Действительно, при судимости гражданин иной страны может быть лишен права на работу в Украине. Но суда-то как раз не было. Пока же идет налоговый спор — непонятно, кто в конце истории выиграет.

Власть как бы интеллигентно «по-кремлевски» намекает Шустеру: «Пшел вон отсюдова!». Мол, если проиграешь спор, то посадят. А чтобы не посадили — давай на всякий случай до свидания! В лучших советских традициях борьбы с диссидентами. Я лично не знаю, кто в этом налоговом споре прав, кто виноват. Допустим, что Шустер налоговый спор проиграет (вполне вероятно, судя по легендарной зависимости наших судей от переменчивых настроений власти). Ну и что? Программа «Шус­тер LIVE» останется. Конечно, эта власть может выгнать Шустера из Украины. Но его онлайн-присутствие в студии из-за рубежа только добавит программе перца.

Власть может попытаться закрыть проект Шустера напрочь. Налоговиками, пожарными, иными ветеринарами или гражданами, внезапно организованными в пикет за приятные деньги. Но тогда исчезнет главная изюминка программы, куда приглашаются простые украинцы как срез общества для голосования по обсуждаемой проблеме.

Мне непонятно, неужели эта власть хочет, чтобы современные украинцы искали Шустера в интернете, как 30 лет назад мы ловили на транзисторах «Радио Европы» или «Голос Америки»? Хочется верить, что всю эту историю з Шустером власть признает «эксцессом исполнителя». Не дай Бог по аналогии с Гией Гонгадзе.

В общем, я сильно разочарован. Очевидно, что гонения на Шустера были не спонтанными, а заранее отрежиссированными. Вот тут хочется верить, что президент Украины к этому не причастен. Ну, вы наверняка знаете: «царь мудр, бояре плохи».

«ЗАЧЕМ ЖЕ УБИРАТЬ НАЛОГ С ПЕНСИЙ ПРОКУРОРАМ, СУДЬЯМ И НАЛОГОВЫМ ГЕНЕРАЛАМ, У КОТОРЫХ ОНИ ПРЕВЫШАЮТ 10 ТЫСЯЧ ГРИВЕН В МЕСЯЦ?»

— И чем, вы думаете, это все закончится?

— У меня пессимистические настроения, честно говоря. Впервые за последние 20 лет я смотрю на парламентские процессы снаружи. Очень шаткая ситуация. В парламенте внутренняя ненависть зашкаливает. Все дружат друг против друга. Более или менее стойкая коалиция априори невозможна.

Смотрите. Рада назначила нового премьер-министра Гройсмана и министров его правительства. Немедленно новое правительство вдвое подняло плату за теплую воду и отопление, снизило тариф на газ для богатых с 7180 грн. до 6800 грн. за м3, но одновременно подняло плату за газ для бедных с 3200 до 6800 грн. за м3. Премьер предложил интересный шажок: кто много потреблял, тот будет платить меньше. Зато кто мало потреблял и имел 1200 м3 льготы в отопительный сезон — ее уже иметь не будет. В общем, богатые станут платить за газ меньше, а для простых людей тариф поднимется минимум вдвое и сравняется с тарифом для богатых.

Теперь давайте посудим о пенсиях. Два года подряд «Батьківщина» не голосовала за законы о бюджетах. Одной из причин было налогообложение пенсий. Я немедленно подозреваю, что будет вопрос: хорошо, на пенсии налог убирается. А зачем же убирать налог с пенсий прокурорам, судьям и налоговым генералам, у которых они зашкаливают за 10 тыс. грн. в месяц? Ответ прост. Для этой категории госслужащих общее правило начисления и выплаты (обложения) пенсий не должно действовать. Поэтому после объема восьми минимальных зарплат на дополнительную пенсию из Пенсионного фонда Украины должен начисляться НДФЛ (налог на доходы физических лиц. — «ГОРДОН»).

Самым большим экзаменом на стойкость конструкции «правительство — коалиция» станет принятие бюджета на 2017 год. До 15 сентября проект должен быть внесен в парламент. Думаю, что традиционно осень, когда люди поднаберутся витаминов, не будет спокойной политически. Хотя у Гройсмана, мягко говоря, есть «иммунитет» на год, боюсь, что осенью будут большие политические события.

— В нынешней ситуации, когда «все дружат друг против друга», не создает ли власть еще внутренний фронт? Может получиться так, что у нас возникнет не война с соседним государством, а гражданский конфликт, как любят говорить некоторые регионалы...

— Слушайте, матушка, вы пацифистка, извините! Вот так говорили в начале 2014 года: само рассосется, войска не могут против народа идти, у нас вообще запрещено это, там только полицейские силы могут быть. Нас почему-то Путин не послушал, правда?

Я считаю, что титушки, которые вокруг Труханова (Геннадий Труханов — городской голова Одессы. — «ГОРДОН») образовались, — звоночек очень тревожный. Надо пресекать на корню. Тут даже чрезмерная сила полезна. Нельзя этим метастазам, которые привели к «ДНР-ЛНРам», расползаться по другой территории Украины. В Николаеве было неспокойно: никто про него особо не говорит, но вы присмотритесь. А это все геополитически очень интересное направление для Кремля. Хочет Украиной проложить дорогу в Крым.

Почему эти бандиты вышли сначала к Азову, а с другой стороны, почему 2 мая 2014-го случилось это несчастье в Одессе? Между ними мостик поставить — дело техники. Правда, придется Запорожье, Николаев и Херсон пройти — да ради Бога! В первую очередь раскатать ситуацию с разных сторон, а потом уже что-то там построить. Может, не за год, по принципу текущего проникновения, как Чан Кайши (пре­зидент Китайской Республики 1946-1976 годов. — «ГОРДОН») когда-то делал — 150-е китайское предупреждение... Поэтому, я считаю, надо быстро, адекватно или даже неадекватно такие вещи пресекать, бросать в тюрьму, а потом оправдываться.

— Давайте поговорим о вашем наследии. Вы самый продуктивный автор налогового, валютного и страхового законодательства Украины. Возможно, поэтому вас называют лоббистом.

— Да...

— Кроме того, честные, скажем так, бизнесмены, наверное, не раз вас вспоминали «незлым тихим словом» в связи с процедурой возмещения НДС... Вы могли предполагать, что результаты вашей работы будут использовать в налоговых махинациях?

— Ну, мог, конечно, но... сначала давайте о лоббизме. Вы меня прямо спросите: «Терехин, тебе деньги давали за то, что ты написал че-то в законе?». Не давали! А знаете, почему? Потому что ровно за 20 лет работы в парламенте я в «позиции» был два года, а в оппозиции — 18 лет. Политологически ответ понятен? Какие у меня были возможности влиять на власть, к которой я был в оппозиции? По поводу законов. НДС, вообще-то, ввел Горбачев — на территории СССР и Украины тоже.

— Но вас считают крестным отцом НДС именно в Украине.

— Я — крестная мать. В 1993 году этот горбачевский НДС был скопирован в дек­рет Кучмы. А в 1997 году, когда мы начали движение в ВТО (Всемирную торговую организацию. — «ГОРДОН»), контакты с Евро­союзом у нас начались, появилась TACIS — программа технической помощи Содружеству Независимых Государств, мы решили НДС преобразовать, потому что он калечный был у нас.

Другими словами, с 1994 года воровали безбожно — того НДС просто не было в бюджете, потому что платили его три калеки. Мы решили перейти на правила шестой директивы Евросоюза «О принципах НДС». И написали чисто классический налог на добавленную стоимость, который должен действовать с единой ставкой, трехмесячными периодами, который должен дейст­вовать математически. То есть двухканальный НДС, когда ты платишь в бюджет, а из бюджета, если ты переплатил, тебе возвращается что-то. Не учли одного: эффекта коррупции. Мы не ожидали, что он будет таким мощным.

В то время Азаров стал председателем налоговой службы, хотя Кучма мне говорил: «Иди». Я тогда (смеется) ему указ написал «О налоговой службе».

«В УКРАИНЕ ВИДИМЫЙ КОРРУПЦИОННЫЙ СРЕЗ — САМЫЙ БОЛЬШОЙ СРЕДИ СТРАН БЫВШЕГО СОВЕТСКОГО СОЮЗА, КРОМЕ ПРИБАЛТИКИ, ЕСТЕСТВЕННО»

— Почему вы не пошли?

— Что-то не сложилось.

— Как это «не сложилось»? Такие зна­ковые вещи вы наверняка помните...

— Ну, окей. Мы с Кучмой поругались по поводу налоговой милиции. Я говорил, что это монстр, его не надо создавать. Пусть милиция остается чем-то типа ОБХСС (Отдел по борьбе с хищениями социалистической собственности. — «ГОРДОН») и занимается себе налогами. Потому что налоговая служба — это аудиторы, это не карательный орган. Но... не получилось. В указе налоговая милиция появилась в другом варианте, чем тот, который я давал Кучме. Менты сами написали. Может, Кравченко (Юрий Кравченко — экс-министр внутренних дел Украины. — «ГОРДОН»), я не знаю. Ввели налоговую милицию в структуру государственной налоговой службы и назначили себе в пять раз большие зарплаты, чем они получали в ОБХСС.

До этого налоговая служба была подразделением Минфина и называлась налоговой инспекцией. Когда она стала самостоятельной, получила министерский уровень — появилась огромная коррупция. А в странах с большой коррупцией НДС не работает, потому что он математический! Плательщик должен технически просто платить в бюджет и автоматом получать назад из бюджета.

Начались схемные вещи у бизнеса. Тогда же электронного учета не было, интернета вообще не знали. Стали подложные налоговые накладные делать, накачивать себе кредит, тем самым не платя деньги, «ямы» появились. А потом налоговики подумали: «А что, блин, мы хуже, что ли?» — и начали брать взятки за компенсации, возмещение.

В 2008 году в Сингапуре на конференции у меня была презентация законопроекта о налоге на конечное потребление. Это НДС наоборот. Вся Европа с 1 января 2016 года ввела этот принцип в интернет-бизнесе, в IT-бизнесе, в сфере интеллектуальной собственности, включая диски, чипы, компьютеры. Там нет возвратного контакта бюджета и плательщика, нет возмещений, нет НДС при импорте, нет нулевой ставки при экспорте — разведены бюрократы и бизнес.

---

---

— А вы пытались, когда это все поняли, инициировать законопроекты, которые бы внесли изменения в то, что вы уже сделали?

— Вот этот — об офшорах. И раньше мы много раз меняли: и вводили автоматическое возмещение, и пытались каким-то образом бороться с «налоговыми ямами». Но оно в законе красиво, а на практике... Когда налоговик берет взятку — какая норма закона, елки-палки!

— Почему в Украине так трудно побороть коррупцию? Потому что у власти коррупционеры? Почему ничего не делают с деньгами Януковича и «семьи»? Работает преемственность схем и потоков, на которых сидит новая власть? Добавился новый источник заработка — война на востоке Украины. Когда задаешь себе такие вопросы, не удивляют разговоры о праздновании Яценюком первого миллиарда...

— У вас по-женски звучит вопрос — много подробностей. Я по-мужски отвечу — интегрально. Я не знаю Яценюка, Януковича — не хочу разбираться. Я тоже думал: «Что за пошесть у нас с этой коррупцией в Украине?». Дело в том, что в Украине видимый коррупционный срез — самый большой среди стран бывшего Советского Союза, кроме Прибалтики, естественно. По разным причинам. Коррупция в России намного больше, но она не видна. В Беларуси, понятно, Батька. В Казахстане тоже не видно — там «семья» работает. А у нас все-таки civil society — гражданское общество начинает выкапывать коррупционные случаи. И такое впечатление, что Украина — средоточие коррупции, зла и так далее.

А мне кажется, что причина для стран бывшего СССР одна. Мы в 1991 году в одночасье все, приблизительно одинаково бедными, попали в рыночную экономику. И самые умные или проныры очень быстро разбогатели. Те, кто раньше или в комсомольских НТТМах, Центрах научно-технического творчества молодежи, состояли, или занимались кооперативным мусорным движением с 1987 года, когда Горбачев позволил, или были «красными директорами».

— А вы себя к какой категории предпринимателей относите?

— К кооперативному мусорному движению.

— И вам в те времена удалось сделать капитал?

— Он давно закончился, но я тогда, наверное, был одним из самых богатых, по крайней мере, в Киеве... А потом огромная сумасшедшая бюрократическая машина, которая нам осталась в наследство от Советского Союза, начала сравнивать. Вот раньше у меня были номенклатурные льготы, машина «Волга», паек, однако же. А тут фактически всем этим владеет какая-то сволочь, спекулянт, который продает бананы или женские сапоги. Или «красный директор», который вчера поставлял сталь в исчезнувший Госплан, а сегодня ставит ее, как мы говорили, в соседний район через офшор. Они стали богаче настолько, что я, чиновник, чувствую себя серой мышью — мы поменялись местами. Раньше «красный директор» или кооперативщик приносили мне как к чиновнику «Киевский» торт, потому что я давал им какое-то соизволение, ресурс, кредит. А теперь все, я им не нужен!

И что началось? Когда Кучма стал президентом, в течение года еще нормально было, по накатанному шло. Но после 1994 года ужасная гиперинфляция случилась — 10 520 процентов в год! Все обеднели вообще, включая чиновников, которые на зарплатах сидели, на купонах. Кроме тех, у кого в запасе лежало железо, бананы, сапоги и так далее. Или внешняя торговля, у которой был доступ к валюте. Они постепенно становились все богаче и богаче.

И уже с 1995 года чиновники начали искать способ вернуть себе привилегии, положение, которое было у них при Советском Союзе. Вот тогда появились лицензии, соизволения, нахлопали кучу законов, полностью коррупционных. Между прочим, в инициированном законопроекте об офшорах мы вносим изменения, которые касаются борьбы с коррупцией, в 55 законов!

«Я СЧИТАЮ, ЖУТКИЙ ПОПУЛИЗМ, КОГДА ГОВОРЯТ, ЧТО ПЕНСИИ ГОССЛУЖАЩИХ ДОЛЖНЫ БЫТЬ, КАК У ВСЕХ. ФИГНЯ НА ПОСТНОМ МАСЛЕ! НИКОГДА В ЖИЗНИ!»

— Что могла власть предпринять тогда?

— Моя концепция такая. Вся чиновничья рать, как мы называем ее сейчас, «субъекты коррупционных деяний», решила, что ей нужно на чем-то заработать, чтобы показать свою значимость. И тут, конечно, мы как законодатели допустили большую ошибку. Во-первых, нужно было очень резко сокращать количество чиновников! Когда я пришел в Министерство экономики, в центральном аппарате 2,5 тысячи людей работало. Посмотрел пустографку и нашел штук 10 отделов, которые занимаются одним и тем же!

И второе — необходимо было резко-резко поднять зарплаты! Чтобы исчез искус искать возможности отыграть свое былое положение при Союзе. Пережить народное возмущение, что, мол, шахтер получает столько, а этот паразит протирает штаны, а в три раза больше имеет... После распада СССР второе поколение чиновников поменялось, но генетическая память сильна. У нас же не случилось, что старые ушли, а их место заняли новые — мы ж переползали все время.

Но, думаю, время лечит. Опять же нужна дерегуляция, резкое поднятие доходов, введение социальных пакетов для чиновников. Я считаю, жуткий популизм, когда говорят, что пенсии госслужащих должны быть, как у всех. Фигня на постном масле! Не как у всех! Никогда в жизни! По одной причине: в отличие от не госслужащего, который может найти себе хоть 10 работ на стороне или заняться бизнесом, чиновник этого не мо-о-о-жет! Чиновники имеют ограничения по деятельности.

Я не говорю, что должна быть госпенсия. Это может быть специальный соцпакет, как его называют в Европе. Или, например, в Нацбанке есть частный пенсионный фонд. Давайте этот опыт и на других чиновников распространим.

— Поднятие зарплат чиновникам — одно из главных предложений иностранцев, приглашенных в правительство.

— Это немедленно надо делать! Плюс, естественно, активная борьба с коррупцией. Но тут возникает другая проблема: правоохранительная система и суды, судебная система. Как с ней бороться — не в моей компетенции.

— Комментируя уход Айвараса Абромавичюса, вы отметили, что ему извне навязывался контроль назначений руководителей госпредприятий и финансовых потоков монополистов. В этом состояла главная сложность и при вашем руководстве министерством. Кто конкретно мешал вашей работе и работе Абромавичюса?

— Я с Абромавичюсом не знаком, поэтому спросите у него. Единственное из его выступлений было понятно — что он системный человек, системщик. Он выстраивал логику своих решений. А когда эта логика начинает ломаться потусторонними навязчивыми просьбами, очень сложно работать. У меня было то же самое. Хотя после «оранжевой революции» я имел абсолютный карт-бланш для назначения замов и начальников департаментов и снятия старых. Когда я пришел, было восемь замов, три осталось.

Но по таким вещам, как какой-то аммиакопровод, какие-то тендерные комитеты, которые под Минэконом сидели, госпредприятия, в первую очередь администрация президента очень активной была. Некоторые профильные министры тоже. Но команда министров была более или менее сплоченной, а из Администрации президента довольно часто звонили.

— Время прошло — можете назвать имена: кто вам вставлял палки в колеса? Почему у вас не получилось?

— Не могу, потому что «эти имена» сейчас при больших должностях. Не хочу я нарваться на очередной судебный процесс.

Когда поднимается ВЧ — это такой секретный телефон — и тебе в трубку говорят настоятельно, что Первый решил, что надо, чтобы там сидел этот, я говорю: «Идите вы со своим...!». Кстати, такая позиция у меня была и в момент кризиса «любих друзів». Зинченко покойный (Александр Зинченко — глава секретариата президента Ющенко. — «ГОРДОН») фыркнул, а потом Ющенко Тимошенко поставил условие: «Убирай Турчинова, Томенко, Терехина — все» (Александр Турчинов — глава СБУ во время президентства Виктора Ющенко, Николай Томенко — вице-премьер Украины по гуманитарным и социальным вопросам в первом правительстве Юлии Тимошенко. — «ГОРДОН»). Почему меня? Потому что я посылал их всех.

У меня еще был такой прием: я размывал свое личное решение решениями других — замов, начальников. Я говорил: «Вот тут есть мнение, объективно стоящее, — что будем делать?». Таким образом, вроде спасал свою шкуру. Но, не спас, не спас.

«СЕГОДНЯШНЕЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО — ЭТО «ЗАКЛЯТІ ДРУЗІ». ПОЧЕМУ ОНО ТАК ДОЛГО НЕ НАЗНАЧАЛОСЬ? ДЕЛИЛИ ПОРТФЕЛИ»

— Действительно ли Абромавичюс является реформатором? Эффектный уход с поста министра — это театр или вынужденная мера?

— Слушайте, я не знаю подоплек, но КПД у него был маленький, если оценивать в законодательных актах, которые он подготовил. Кроме изменений в электронные госзакупки и небольшой дерегуляции, за это время ничего не было сделано. Почему, я не знаю. Или некачественные акты выходили из Минэкона, или ему не хватало контактов с большинством в парламенте.

— Почему у министров нового поколения, начиная с Павла Шереметы, не получилось что хотелось? И что бы вы сделали по-другому, если бы были сейчас министром экономики?

— Надо быть внутри процесса, чтобы понимать. Очень многое зависит от контактов внутри правительства. Там всегда есть определенные группы интересов, привязанности или наоборот. О технократах забудьте. Даже сегодняшнее правительство — это «закляті друзі», как говорят.

Почему оно так долго не назначалось? Делили портфели. Как результат, например, скандал в Минэкологии с замом Остапа Семерака. Министр пришел от «Народного фронта», а заместителем ему назначили коррупционера, который при Януковиче работал (Виктора Канцурака. — «ГОРДОН»). С другой стороны, БПП требует: «А ну-ка быстро разобраться и выгнать нафиг, если это подтвердится!». Или новый министр соцзащиты говорит: «Надо платить пенсии пенсионерам в АТО», а бывший министр против: «Только через мой труп». И это они только начали работать. Я не могу никаких ответов вам дать, я не знаю, что там внутри делается.

— Если говорить о гривне, какова ее реальная стоимость сегодня? Кто и как зарабатывает на разнице объявленного курса и реального? Например, риэлторы мне говорили, что если бы на рынке недвижимости не было коррупции, то в среднем квадратный метр жилья в Киеве стоил не 900, а меньше 600 долларов.

— Чтобы ответить на этот вопрос, я полчаса должен лекцию вам читать. Валютный курс — это абсолютно искусственная величина, которую можно поставить как высокой, так и низкой. Есть масса внешних и внутренних факторов. Скажем, состояние финансового счета платежного баланса, торгового баланса. Эмиссионная и резервная политика Нацбанка. Поведение правительства: берет займы или не берет, по сколько берет займы.

Для того чтобы понять, возьмите доллар за константу, хотя он на рынке колеблется, но с нашими колебаниями — он якорь, константа. Все, что происходит вокруг, — это совместные усилия Национального банка и правительства. И внешних, независимых от их действий факторов, очень мало. Скажем, упала конъюнктура рынка на какой-то товар, ухудшился торговый баланс, уменьшился приток валюты. Внешние факторы есть, но они незначительны в нашем случае. Поэтому — как сработает правительство.

Я как макроэкономист могу сказать, невозможно сделать прогноз, например, курсового поведения даже до конца года, потому что Нацбанк путается в прогнозах уровня инфляции. То повышает, то понижает его. Какие факторы влияют на это, не публикует. Регулятор что, собирается больше денег напечатать? Окей! А кому? Опять покупать долги правительства — это одно дело, уменьшить стоимость денег на рынке для банков — это другое дело, потому что через инвестиции эффект идет другой. Непонятно и очень закрыто, статистики нет. Нацбанк до Гонтаревой печатал данные МВФ. А теперь не печатает. Чтобы понять, что в макросфере делается, я иду на сайт Валютного фонда и нахожу цифры по Украине, которые у нас нигде не публикуются. Почему? Для политических целей. Статистика, как и генетика, — проститутка.

«В МЕМОРАНДУМЕ С МВФ ПРОПИСАНО ПОДНЯТИЕ ТАРИФОВ С 1 АПРЕЛЯ ДО 75 ПРОЦЕНТОВ, А ГРОЙСМАН ПОДНЯЛ НА 100. ПЕРЕВЫПОЛНИЛ»

— Все обещания МВФ по кредитам Украине были даны правительству Яценюка, во всяком случае, в тех объемах. Какой логикой, по-вашему, руководствовался президент Порошенко, когда предлагал на премьерский пост Гройсмана?

— А как это связано? Там же нет фамилий в меморандуме — Гройсман, Яценюк...

— Вы считаете, что очередной транш выплатят?

— Я не знаю! Там есть обязательные «маяки», так называемые — must. Гройсман радикально поднял цены на газ и тепло для бедных. Это «маяк» МВФ — предусловие выдачи кредита Украине. Но этот «маяк» знаете, кто написал? Вы думаете МВФ? Нет! Яценюк.

Как делается меморандум? Садятся наши товарищи с одной стороны, с другой стороны — миссия Валютного фонда, которая приезжает из Вашингтона, или та, что сидит в Украине. МВФ-кредиторы, своеобразный банк, пытаются понять наши возможности возврата кредита.

Например, говорят: «У вас дефицит бюд­жета такой-то, у вас воруют столько-то — еще больше тратите, чем получаете. Чтобы увеличить свои доходы и вернуть долг плюс проценты, какие возможности у вас есть? Допустим, дефицит нефти и газа. Вы хотите поднимать цену на газ? А почему бы не посмотреть, сколько воруют, как говорят газовщики, «на соске», на скважине?». Написали. Украинская сторона: «Не-не-не, туда мы не будем лезть, это тяжело, и там, на этих частных газовых скважинах, свои, наверное, или «Укргаздобыча». Давайте лучше напишем «поднять цены на газ». Окей, диалог продолжается. Допустим, Пенсионный фонд, его дефицит — треть. Что будем делать? Ну как — что? Надо уменьшить количество пенсионеров. Физически не можем — не поймут. А каким образом?

— Поднять пенсионный возраст.

— Хорошо! А может, все-таки пойти по другому пути? Скажем, вкладные счета сделать и сказать: это ваши деньги, а не виртуальные, как сейчас. Сейчас же при солидарной системе у вас денег нет. Когда мне говорят о заработанной пенсии, на меня нападает приступ смеха. Нет заработанной пенсии! Принцип солидарной системы — когда вы доживете, дай Бог, до пенсионного возраста, вам платят какие-то работники. Подают как на паперти.

МВФ предлагает: «А может, сделать заработанную пенсию? Как депозит пенсионный, плюс начисления инфляции от правительства?». — «Нет, это сложно, — говорит украинская сторона, — мы уже семь лет никак не можем разобраться в этом, давайте пенсионный возраст поднимем. А потом еще обложим налогом высокие пенсии — больше пяти минимумов».

— Все эти подсказки делал Яценюк?

— А как же! А как же! Вот так пишется меморандум. Написали меморандум, подсчитали, сколько это даст. Окей! Ударили (хлопает в ладоши). Документ везется на совет директоров в Вашингтон. Они говорят: «Окей, понятно». Подпись Валютного фонда не ставится под меморандумом. Там две подписи: Нацбанк и Кабмин. Это наш меморандум! Они просто потом дают кредиты, а в кредитном соглашении ссылаются на него. То, что написано в этом меморандуме, — 100-процентные фантазии правительства Яценюка.

— Будет ли правительство Гройсмана его выполнять?

— Не знаю. Первый шаг уже сделан — знаковый шаг правительства Гройсмана. В Меморандуме прописано поднятие тарифов с 1 апреля до 75 процентов, а Гройсман поднял на 100. Перевыполнил. Хотя МВФ был согласен растянуть увеличение оплаты до сентября.

«ЯЦЕНЮК — ЭТО ВООБЩЕ ИНОРОДНОЕ ТЕЛО В НАШЕЙ КОМАНДЕ, ОН ДРУГОЙ. ТАКОЙ СЕБЕ ВЫСКОЧКА, И ЗНАЕТЕ... НЕТ, ЛЕЖАЧИХ НЕ БЬЮТ»

— А возможен ли вариант, при котором МВФ не даст нам следующий транш? Как правительство будет выходить из положения? Ускорит приватизацию госпредприятий? Начнет печатать деньги? Или продавать землю?

— Печатать деньги. Деньги нужны — займы будет брать. Если МВФ не дает деньги дешевые, значит, будут дорогие брать. В долг внутри. Выкручивать опять руки банкам. Банки, вместо того чтобы кредитовать экономику, начнут кредитовать правительство через ОВГЗ. Почему 66 банков лопнуло? Из них, правда, добрая половина нормальных была — можно было им «штаны» спасти. А потому что так правительство с Нацбанком позакачивали в пассивы депозиты от населения и предприятий по очень большим процентам, а кредиты дали правительству под очень большие проценты, а не в экономику. И поэтому номинальный ВВП в прошлом году упал на 42 процента. В принципе, выходит пирамида, где главным дебитором является правительство, заинтересованное в банкротстве банка — чтобы не возвращать кредит.

— А деньги на рефинансирование банков в офшоры ушли?

— Да. Это, кстати, очень хорошая корреляция к моей пояснительной записке к законопроекту. В 2013 году перед последней революцией легальное бегство капитала сильно упало — с 21 до 9 млрд долларов в год. Но чем компенсировано оно было? На 20 млрд долларов сократился валютный резерв Нацбанка. Им не надо было нелегально выводить эти деньги — они придумали гениальную схему. Рефинансировали свои банки, печатая гривну. Потом банк продавал валютный резерв страны, а не Нацбанка, он оператор только. Они брали эту валюту по фиктивным контрактам с какими-то офшорами, пересылали как аванс, и — до свидания.

— Ожидаете ли вы досрочные выборы — президентские или парламентские?

— Президентские — нет. Парламентские. Я думаю, что правительство — проверка коалиции на стойкость. Если в парламенте не полные камикадзе, а мне кажется, что нет, при неуспехе работы правительства Гройсмана они сами развалят эту коалицию. Вот кто держится сейчас зубами? «Народный фронт», потому что их нет, даже статистически. Причем как по списку, так и мажоритарщики: «А-а-а, кандидат Яценюка? До свидания, товарищ!».

В БПП треть на данный момент останется. А такие проекты, как «Наш край», Оппоблок, я не уверен, что они очень хорошо сыграют, потому что память народная по Януковичу еще сильна. БЮТ, конечно, в выигрыше, «Самопоміч». Радикалы, по-моему, переигрывают сильно в последнее время. То есть появится какая-то новая конструкция. Политологи говорят: «Ой, еще хуже будет, потому что придут штук пять-шесть-семь партий, приблизительно в одинаковом количестве...». Ну и что? Не будет двух монстров, которые сейчас, можно сказать, конструкции коррупционно-политические выстроили и родили правительство Гройсмана. Мне говорят: «Опять будем тратиться на выборы». Демократия стоит денег. Принцип демократии — это выборы. Ну, не понравились падлюки эти... Я бы в нашей стране выборы каждые два года проводил.

— Вы собираетесь возвращаться в стены ВР, где себя так уютно чувствовали?

— С такими зарплатами не хочу. Мне так сейчас хорошо!.. Во-первых, это эмпирический вопрос. Но я себя за последние два года почувствовал намного спокойнее и увереннее. Во-первых, у меня опять нет никаких начальников — и это здорово. А во-вторых, я увереннее финансово.

— Вы последние два раза баллотировались по мажоритарному округу, но были уже в «Батьківщине». Почему не по списку?

— Это мой родной округ. Я в нем два раза выигрывал до 2014-го. Да и потом Юля же сидела в тюрьме, а заправлял всем Яценюк. А я был категорически против, когда принималось решение о слиянии «Батьківщини» и «Фронту змін». И был прав, потому что туда столько шушеры набилось потом. Я просто не шел на переговоры о списке. А Яценюк — товарищ злопамятный. В 2012-м я выиграл, а в 2014-м и не хотел уже идти на выборы. Было понятно, что на фоне «однотурового» президента — любого поставь... Слишком мало времени прошло от президентских до парламентских выборов.

— А почему «разошлись» Юлия Владимировна и Яценюк-Турчинов? Что произошло на самом деле?

— В вашем вопросе лишнее звено. Яценюк — это вообще инородное тело в нашей команде. Он другой. Такой себе выскочка. И знаете... нет, лежачих не бьют. Вот судя по нашему интервью вы оптимистка. Класс. Давайте надеяться на лучшее. Нет, давайте вместе его создадим! Договорились?

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter